Treenighetslæren - et resonnement rundt Åpb. 1:1 og 1. Kor. 15

Hentet fra Sol debatt:

Det er opplagt at NT tegner et bilde av Kristus som underlagt Guddommen/Faderen mens han var her på jorden. Men hva er forholdet dem imellom i tiden etter hans oppstandelse og himmelfart?

Åpb. 1:1 (Bibelselskapet) sier: "Dette er Jesu Kristi åpenbaring, som Gud gav ham for at han skulle vise sine tjenere det som snart skal skje." Hvis Jesus selv var en del av en guddom, ville han da måtte ta imot en åpenbaring av en annen del av guddommen - av Gud? Nei, da ville han ha visst alt om den, for det gjorde åpenbart Gud.

1. Korinterbrev viser også hvordan Kristus gir fra seg noe til Faderen (i framtiden), og deretter underordnet seg under ham: "Så kommer enden, når han overgir sin kongemakt til Gud, Faderen,... For han skal herske som konge inntil Gud «har lagt alle fiender under hans føtter»... For «alt la han under hans føtter». Når det heter alt, er det klart at Gud selv er unntatt fra dette. For han er jo den som har lagt alt under ham. Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg under Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle." (Jeg hoppet over et par linjer som i denne smh. er ubetydelige, du kan selv sjekke disse.)

Konklusjon: Bibelen tegner et bilde av Kristus og Jehova som to helt atskilte personligheter, med forskjeller i kunnskap, evne, stilling og makt.

Så enkelt og så vakkert det er når sannheten går opp for en!

Ved å se på Jesu liv på jorden, så ser en enkelt at han og Faderen er adskilte personligheter; deriblant fordi Jesus ber til Faderen.

Disippelen Johannes innleder sitt Evangelium med å snakke om "Ordet". Han sier blant annet:

"Ordet ble menneske og tok bolig

iblant oss. Og vi så hans herlighet,

en herlighet som den en enbåren

Sønn har fra sin Far, full av nåde

og sannhet" (Joh 1, 14)

Ordet er Jesus, for Jesus ble menneske og tok bolig i blant oss. Jesus er den enbårne Sønn, og Johannes sier også hvordan det var før Jesus kom til jorden:

"I begynnelsen var Ordet, og Ordet

var hos Gud, og Ordet var Gud" (Joh 1, 1)

Før Jesus ble født av Maria, som menneske, så var han hos Gud. Ingen tvil om det; og før sin jordlige fødsel var Jesus Gud. Det står det også her. Jesus var hos Gud, og Jesus var Gud.

Jeg føler mange har misoppfattet treenighetslæren; ved at de tror at den bare innebærer at "Jesus er Gud", mens andre sier at "Jesus er hos Gud". Men bibelen sier begge deler; Jesus er Gud, og Jesus er hos Gud. Treenighetslæren prøver å gi en forklaring på dette (som selvsagt er vanskelig å forstå), men det viktige er at man ikke sier at "Jesus er Gud, og ikke hos Gud", for Johannes sier at Jesus ER Gud, og er HOS Gud, og det er viktig at man ikke sier at "Jesus er hos Gud; Jesus er ikke Gud", for Johannes sier at Jesus ER Gud, og at Jesus er HOS Gud. Disse to setningene henger sammen, og kan aldri skilles og ses på uavhengige av hverandre. "Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud" (Joh 1, 1).

"Hans navn er Guds Ord" (Åp 19, 13).

Dere vet hva administrende direktør og viseadministrende direktør er? Ja, så klart.

Hvem er stor ansvar for å styre over stor fabrikken?

Det er så klart at det er adm.direktør som stor ansvar og bestemmer over fabrikken som må følges regler osv...

Når adm.direktør hviler over fabrikken, men adm.direktør er alltid overta som ansvar for å styre over fabrikken.

Det finnes ikke to eller tre lik administrende direktør.

Men det finnes alltid Administrende, viseadm.direktør, direktør. Det er organisasjoner som følger orden.

Det er samme måte: Jehova Gud er Allmektige som administrende direktør; og Jesus Kristus er myndigheten over jorden som viseadmininstrende direktør. For Jesus har fått oppgave av Jehova Gud da Jesus gjører det som Jehova sier. Jesus aldri blir administrende direktør.

Ved hjelp til å forståelse av Bibelen som lærer dere nå:

"[Jehova] sa til min herre [Jesus]: Sett dig ved min høire hånd, til jeg får lagt dine fiender til skammel for dine føtter!" Salme 110: 1,EN

"og nu venter han bare på at hans fiender skal legges til skammel for hans føtter;" Hebreerne 10: 13,EN

"idet vi ser på troens ophavsmann og fullender, Jesus, han som for den glede som ventet ham, led tålmodig korset, uten å akte vanæren, og nu sitter på høire side av Guds trone." Hebreerne 12: 2

"han som er faret op til himmelen og er ved Guds høire hånd, hvor engler og makter og krefter er ham underlagt." 1 Peter 3: 22

Legg merke til at Jesus sitter ved høyre hånd som nummer 2.

Jehova Gud sitter trone som Allmektige. Les i Åpenbaringens bok som forteller deg om trone, Åpenbaringen 4: 11.

Bibelen hjelper dere til å forstå at Jesus er ikke Gud som Jehova Gud.

Årsak at Bibelen svarer tydelig fremheve: "derefter kommer enden, når han overgir riket til Gud og Faderen, efterat han har tilintetgjort all makt og all myndighet og velde. For han skal være konge inntil han får lagt alle sine fiender under sine føtter. Den siste fiende som tilintetgjøres, er døden; for han har lagt alt under hans føtter. Men når han sier at alt er ham underlagt, så er det klart at han er undtatt som har underlagt ham alt; men når alt er ham underlagt, da skal og Sønnen selv underlegge sig ham som la alt under ham, forat Gud skal være alt i alle." 1 Korinter 15: 24-28.

Legg merke til at "Sønnen" tilsvarer Jesus. Jesus er underorde seg under Jehova Gud.

Det er tydelig svar fra Bibelen at Jesus kan ikke være Gud selv, men Guds Sønn.

Det hjelper ikke å diskutere for Guds ord står fast.

Men Jehova Gud talte til Jesus og så han talte til englen og så engelen talte til profetene.

Eller Jehova talte direktet til folk. Eller Jehova Gud sendte bud-engel, kanskje Jesus eller annen. Det finnes forskjellige sendebud fra himmelen f.eks Gabriel og annen engel.

Se f.eks "Jesu Kristi åpenbaring, som Gud gav ham forat han skulde vise sine tjenere det som snart skal skje; og han sendte bud ved sin engel og kunngjorde det i tegn for sin tjener Johannes, " Åp 1: 3

"Og jeg så en annen engel flyve under det høieste av himmelen, som hadde et evig evangelium å forkynne for dem som bor på jorden, og for hver ætt og stamme og tunge og folk," Åp 14: 6

"Men i den sjette måned blev engelen Gabriel sendt fra Gud til en by i Galilea som heter Nasaret," Lukas 1: 26

"Da kastet jeg meg ned for føttene hans og ville tilbe ham; men han sier til meg: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener sammen med deg og dine brødre, de som har Jesu vitnesbyrd. Gud skal du tilbe!» – Jesu vitnesbyrd er Ånden som er i profetordet." Åp 19: 10

Legg merke til at det er forskjellige sendebud til jorden. Men apostel Johannes falt ned og tilbe til "Jesus, eller Gabriel eller englene" men han sier til meg: "Gjør ikke det!...Gud skal du tilbe!"

Det betyr at Jesus, Gabriel, 144 000, englene og mennesker tilber den eneste sanne Jehova Gud, ingen annen. (Les Jesaja 43: 10,11)

Jesus er en tjener sammen med oss som brødre. Fordi "Sønnen selv underlegge sig ham som la alt under ham, forat Gud skal være alt i alle."

Bibelen svarer tydelig fremheve.

Det gamle testamente snakket mye om den eneste sanne Jehova Gud.

Plutselig det nye testamente ble endre at Jesus er "Gud".

Men Jesus sier selv: "Jeg er Guds Sønn." Det er poeng at Jesus viste hvem han er.

Men religiøse systemer er rot å lære forgjeves og ignorerer Guds ord.

Men det gamle tider ble Guds navn fjernet ca 7000 ganger i Bibelen. Og de byttet fra Jehova til Herren. Og det var noe fjerne Guds ord.

Men vi kan ikke dømme mennesker. Det er bare Jehova Gud vet hvem som har gjort å fjerne Guds ord. Det var misbrukt mot Jehova vår Gud. Det er alvorlig som står i Bibelen tydelig svarer:

"„Jeg vidner for enhver som hører ordene i denne skriftrulles profeti: Hvis nogen føjer noget til dette, vil Gud til ham føje de plager der er skrevet om i denne skriftrulle; og hvis nogen tager noget bort fra ordene i skriftrullen med denne profeti, vil Gud tage hans lod bort fra livets træer og ud af den hellige by, ting der er skrevet om i denne skriftrulle." Åpenbaringen 22: 18,19, Dansk

Det er derfor noe mangler gresk tekst f.eks "ho" betyr en.

Problem for mennesker som tror på at Jesus er Gud, men mange bibelskriftene steder som viser at Jesus er Guds Sønn, underlagt seg under Gud, Jesus sitter ved høyre hånd.

Reslutater at Jesus er Guds Sønn, men ikke Gud. Det er bare to steder som tolkning at Jesus er treenigheten og Jesus er Gud på grunn av Johannes 1: 1 og 1 Johannes 5: 7.

Det er ikke rart at mennesker er forvirre av religioner som sier at Jesus er treenighet og Jesus er Gud. Men det står ikke et eneste at Jesus er treenigheten, og Jesus er Gud.

Det er nok svar at Jesus er underordne seg under Jehova Gud.

" Ingen har nogen sinde set Gud; det er den enestefødte gud, som ligger op mod Faderens bryst, der har forklaret ham." Johannes 1: 18, dansk NW

"No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared [him]." Johannes 1: 18, engelsk

"Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Faderens favn, han har vist oss hvem han er." Johannes 1: 18, av det norske bibelselskap.

„Den enestefødte gud“

Jehovas vitner benekter ikke Jesu guddommelighet. Men de kan ikke følge treenighetslærens tilhengere i den filosofiske utredning disse giver av begrepet. Når disse taler om Jesu „guddommelighet“, mener de ikke at han er „en gud“, men at han er „Gud“ selv, en av de tre personer der er like i evighet. Dette forklarer måskje hvorfor så mange av kristenhedens bibeloversettelser gjengiver Johannes 1:18 på denne måte: „Ingen har nogen sinde set Gud; den enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.“ (Da. aut.) I hovedparten av de eldste greske håndskrifter står der imidlertid ikke „den enbårne [Søn], som selv er Gud,“ men slett og rett „den enestefødte gud“. I The Expositor’s Greek Testament innrømmes det: „Håndskriftenes autoritet taler til gunst for læsemåten θεος [gud]; derimot legger de gamle oversettelser og kirkefedrene snarere deres lod i den motsatte vektskål.“ Hvorfor gjorde de det? Fordi de fryktede treenighetslærens motstandere, for hvem „denne betegnelse [’den enestefødte gud’] betyd en velkommen skelnen mellom [Sønnen] og Faderen“.

Du tar utgangspunkt i flere skriftsteder i Bibelen, og sier at tolkningene av

Joh 1, 1 og Joh 5, 7 ikke stemmer overens med majoriteten av skriftene?

Men når jeg tar utgangspunkt i Joh 1, 1 så ser jeg ikke at de andre skriftstedene

er motsigende, dvs. at de ikke stemmer overens med dette.

Paulus sier også noe interesant:

"Han (Jesus) er et bilde av den unsynlige Gud,

den førstefødte framfor enhver skapning. For

i ham er alt blitt skapt....Alt er det skapt ved

ham og til ham (se Ordsp 8, 22-36). Han er

før alle ting, og alt består ved ham" (Kol 1, 15-17)

Ser du på Joh 1, 1 som motstående til resten av Det Nye Testamentet?

Det gjør ikke jeg, men, uansett...hva legger du i følgende skriftsted:

"Det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig

i ham" (Kol 1, 19).

Først, Joh 1:1 er selvfølgelig et yndet skriftssted for treenighetsforkjempere.

Hele Guds vesen og Jesu rolle skal altså koke ned til hvorvidt en ubestemt artikkel (EN) skal få være med i et skriftssted eller ikke (Ordet var EN gud vs Ordet var gud).

Dessuten er jo selv ikke dette yndlingsskriftstedet spesielt entydig, for Ordet var jo også HOS Gud. Men jeg regner med at det er en logisk metafysisk forklaring på hvordan to vesener som egentlig er ett vesen også kan være hos hverandre?

Du nevner trekker også inn Ordspråkerne og Kolosserne her, og jeg er helt enig i at dette er interessante passasjer, men på ingen måte til støtte for treenighetslæren!

I Ordspråkene blir jo Jesus (forutsatt at vi er enige om at det er Jesus som er omtalt) omtalt som det første Gud skapte "hans første verk

i fordums tid". Hvordan korresponderer det med tesen om at Gud og Jesus er like evige?

Han "lekte stadig" foran seg selv også tydeligvis?

Vi er helt enige om at Jesus var til før skapelsen, men han var selv en skapning, den førstefødte. Ikke Gud selv.

Over til Kolosserne, dersom man leser fra kap 1:15-23, blir Jesus flere ganger omtalt som førstefødte. Hvordan forklarer dette at Gud og Jesus er like evige?

And I could go on and on and on. Mitt poeng er at Bibelen er veldig tydelig når det gjelder Guds vesen. Treenighetslæren er en menneskelig konstruksjon som fullstendig blokkerer menneskers forståelse av Bibelen og Gud.

Har full forståelse for at det er vanskelig for en oppriktig troende å sette spørsmålstegn ved en slik fundamental teologisk konstruksjon. For faller treenighetslæren, faller jo byggverket som jeg ser det. Det er viktig å ikke la noe så grunnleggende bli arkivert i boksen for "dette skjønner jeg ikke, men jeg regner med at majoritetsforståelsen må være riktige". Test det mot Bibelen og se.

Jeg må innrømmet at jeg har svært liten kjennskap til treenighetslæren,

dvs. den "artiklen" som ligger til grunne for det som skal være treenighet.

Jeg leste for en stund siden en eller annen trosbekjennelse, som tok for

seg treenigheten, men det den tok for seg var ikke det jeg forbandt med

ordet treenighet.

Trosbekjennelsen gav en ganske rotete forklaring (spør du meg), og når

jeg diskuterer om dette tema, så er det ikke på bakgrunn av noen treenighets-

lære jeg diskuterer, men på grunnlag av det jeg selv leser i bibelen.

Du legger vekt på, hvis jeg ikke tar helt feil, at Johannes 1, 1 ikke samsvarer med

resten av bibelen, og dermed at man ikke kan trekke fram dette som et argument

på noe som du mener ikke stemmer.

Vel, for det første, så er ikke Joh 1, 1 i mine øyne motsigende med resten av Bibelen.

Det er ikke i ubalanse, og tar ikke for seg noe annet enn det som ellers står skrevet,

etter det jeg ser.

Johannes sier at før Jesus ble menneske, så var han "hos Gud", og han "var Gud". At noe

kan være hos en, samtidig som det er entydig med denne, er selvsagt noe abstrakt som

er vanskelig å forestille seg. Jeg føler mange sier at Jesus før var hos Gud, men at han ikke

var Gud, mens andre sier at Jesus var Gud, ikke hos Gud. Når Johannes så sier at Jesus både

var Gud og var hos Gud, så kan man ikke gi kreditt til noen av de to andre argumentene, for

Johannes sier at Jesus både var hos Gud, og at Jesus var Gud.

Den trosbekjennelsen jeg leste, prøvde kanskje å gi en forklaring på det, men jeg synes ikke

det ble gjort på en helt forståelig måte, og selv om jeg ikke har så stor kjennskap til

treenighetslæren, så tror jeg det er akkurat dette forholdet den prøver å forklare.

Men nå, hvorfor ser ikke jeg dette som motsigende til resten av skriftene i Bibelen?

Jo, Johannes sier at Jesus (Ordet), før VAR Gud, og var HOS Gud, men så ble Ordet

menneske (Joh 1, 14). Da Ordet ble menneske, var altså Ordet ikke lenger HOS Gud,

og han var ikke lenger GUD. Det kan vi se ut i fra dette, så når vi så leser videre i Det

Nye Testamentet, så ser vi klart Jesus som adskilt fra Gud. Når man leser Evangeliene, så

er det ingen tvil om at Jesus og Gud er adskilte skikkelser. Dette er forøvrig akkurat det

Johannes sier, når han sier at Jesus ble menneske. Da var han ikke lenger Hos Gud, og

han var ikke lenger Gud.

Dette er altså ikke motgsigende med det som står omtalt om Jesus, mens Jesus levde, men

hva så når Jesus forlot verden igjen?

Jesus døde, og stod opp igjen tre dager senere. Han var også da et menneske (han stod opp fra

de døde, og ergo ble han menneske igjen), og vi ser jo at han f.eks spiste mat etter oppstandelsen (Luk 24, 41-43).

Jesus var fullt ut menneske igjen, og Jesus ble tatt opp i Himmelen. Når Jesus ble tatt opp til

Himmelen, så var han fortsatt menneske, altså forsatt adskilt fra Gud. Han var fortsatt menneske,

og dermed ikke GUD, og HOS Gud.

Derfor er Johannes 1, 1, fortsatt ikke motsigende til hva som ellers er skrevet om Jesu liv, og

hva apostlene skrev i sine brev i NT. Spørsmålet er så; vil Jesus for alltid være menneske, eller

vil han igjen bli HOS Gud, og igjen BLI Gud?

Jesus satte seg ved Guds høyre hånd, fordi han var fortsatt menneske, og Jesus, altså Menneskesønnen

(se Mark 13, 26), skal komme igjen på dommes dag. Han skal stige ned fra skyene, og holde dom over

levende og døde.

Jesus er fortsatt i samme skikkelse som han var i sitt liv, og etter oppstandelsen. Derfor ser jeg ingen

grunn til at Joh 1, 1 skal vitne mot resten av det Nye Testamentet, for så lenge Jesus (Ordet) er

menneske, så ER det ikke Gud, og ikke HOS Gud.

Du utpekte på et interresant skriftsted i 1. Korinterbrev. Der står det:

"Deretter kommer enden, når han

overgir riket til Gud og Faderen,

etter at han har tilintetgjort all

makt og all myndighet og velde" (1. Kor 14, 24)

Slik jeg ser det, så kan dette tyde på at Jesus engang vil opphøre å være menneske, og igjen vil være Ordet,

slik som Johannes beskriver det. At Ordet skal være Hos Gud, og at Ordet skal VÆRE Gud, og når skal dette

skje? Jo, etter dommens dag, når dagens verden og dagens himmelen forgår, og Gud skal skape en ny verden,

og en ny himmel (Åp 21, 1).

Det at Jesus engang skal vende tilbake som Ordet, som er Gud og som er HOS Gud, er ikke noe jeg har

undersøkt noe særlig, det var en tanke som slo meg natt til i går, men som kanskje det er grunn til å huske på

senere, når jeg leser i NT, for å se om det er noe som skulle si dette imot.

Uansett, mitt poeng er, at Joh 1, 1 ikke er motsigende til resten av skriftene i Bibelen, men at det faktisk er et

sentralt skriftsted, i samsvar med resten av Bibelen.

Er du lik meg?

Jeg er over 40 år, kanskje du er 20 år. Men det er forskjellige alder, det betyr at du og jeg er lik alder? Nei, selvfølgelig ikke. Far er 40 år, og Sønn er 20 år. Det blir aldri lik alder i evigheter.

Det er samme måte at Jehova Gud var første gang å skape Jesus som levende menneske som ånd.

Det kaller førstefødte Sønn fordi det finnes ikke galakser, engler osv i universe... Koloserne 1: 15-17.

Jehova Gud lærte Jesus kanskje mange millioner år på grunnlag av kunnskap og visdom.

Da Jesus var vitne at Gud skapte engler etterpå og så universe etterpå. Åpenbaringen 1: 5; 4: 11...

Og så Jesus skapte andre ting ved hjelp av sin Far. F.eks mirakler, helbrede osv...

Uten Gud er umulig å skape andre tingene. Da vi ble ikke til.

Prøv å forstå hva mener Gud å spørre deg spørsmålet: "Hvor var du da jeg grunnfestet jorden? Si frem hvis du vet det!" Job 38: 4

Forstår du dette?

Det er mulig at jeg er priviligert på den måte at det for meg ikke spiller noen som helst rolle hvorvidt dette "stemmer" mrd andre skrifter.

"εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος"

Man kan, stort sett, regne at oversettelsen av 1930 er ganske dekkende, selv om detaljer kan utdypes.

Dette kan vanskelig sees om "treenighetspropaganda", snarere dreier det seg om en to-enighet, i den opplagte hensikt å fremstå som monoteister. For det står direkte, ord for ord, og (kai) theos (gud) var (én) Logos. Om det er dekkende å oversette Logos med "Ordet", kan vi kanskje diskutere.

Et annet sted som jehovas vitser har "forbedret", er som du diskrét påpeker, kolosserne, hvor "andre" har sneket seg inn i NWT.

Hvor var jeg da Gud grunnfestet jorden?

Jeg var ikke født, ikke skapt; jeg var ingenting. Hvem er da jeg,

hvis jeg skulle formørke Guds råd med ord uten forstand? Har

jeg innsikt i skapelsen? Var jeg tilstede dar Gud grunnfestet jorden?

Nei, jeg var ikke der, og dødsskyggens porter har jeg ikke sett.

Jeg har ikke sett ut over jordens vidder, jeg kan ikke løse Orions

lenker, og jeg fastsetter ikke den himmelske lovs herredømme over

jorden. Jeg er bare et menneske.

Jeg var altså ikke tilstede da Gud skapte verden. Spørsmålet er så;

var Jesus tilstede da Gud skapte verden?

"I ham er alt blitt skapt, i himmelen

og på jorden, det synlige og det

usynlige, enten det er troner eller

herredømmer eller makter eller

myndighet. Alt det er skapt ved

ham og til ham. Han er før alle

ting, og alt består ved ham" (Kol 1, 16-17)

Alt er skapt ved Jesus, og Jesus er før alle ting.

"Jeg er Alfa og Omega, den første

og den siste, begynnelsen og enden" (Åp 22, 13)

Det samme står i innledningen til Johannes-evangeliet:

"Alt er blitt til ved ham, og uten ham

er ikke noe blitt til av alt som er blitt

til" (Joh 1, 3)

Kol 1, 16-17 er en repitisjon av det som står her i Joh 1, 3.

Men Johannes har også med en setning som ikke står i Kolosserbrevet:

"I begynnelsen av Ordet, og Ordet

var hos Gud, og Ordet var Gud" (Joh 1, 1)

Dette blir ikke motsagt i vers 3, eller blir det det sier du?

Å debattere emner er uvurderlig for å komme videre på veien med Herren.

Jan Kåre Christensen